【対談】斎藤幸平×小野寺伝助／前編

斎藤さんはいろんなところで対談されていると思うんですけど、中でも僕は一番謎な対談相手だと思うんですよ。なので、まずは自己紹介をさせてください。僕は普通にサラリーマンとして働きながら、ずっとパンクバンドをやっていて。その傍ら、文章を書くのが好きで、早稲田のZONE-Bというパンクに強いライブハウスが出しているフリーペーパーでコラム連載をしていたんですね。パンクスに向けて、パンク的な本を紹介するという内容なんですけど。で、もう10年くらい前に始めて、4年くらい連載していたんですけど、なんの反響もなくて（笑）。それで自分でZINEにしたんです。

最近ですか？

4年くらい前ですかね。そしたら、ポパイウェブの方が見つけてくれて、「連載しませんか」と声をかけてくださって。

その第2回に。

そうです。斎藤さんの本（『人新世の「資本論」』）について書かせていただいた感じなんです。読んだ時に、「この人、パンクっぽいな」って勝手に感じたんですよ。資本主義に対する姿勢もそうなんですけど、既成の仕組みとか常識を疑って、今の社会を変えようっていう姿勢に。

なるほど。

そしたらその後、柴咲コウさんと対談されていたテレビ番組で、斎藤さんが若い頃にパンクバンドをやっていたという話をされていて。金髪で革ジャンを着ている当時の斎藤さんの写真も映ったんですよ。その辺のバックグラウンドについてはあまり語られていないし、語りたくないのかもしれませんが、今日は聞きたいなと思っていまして。パンクバンドをやられていたんですか？

やっていましたね。

いつ頃ですか？

高校の時からやっていて、大学くらいまではずっと。

日本でですか？

日本でもやっていたし、アメリカでも少し。小野寺さんは何系のパンクですか？

ハードコアパンクですね。

アメリカ系のハードコアパンク？

はい。

僕はジャパコアなんで、ライターだとForwardの石屋さんとか。

マジっすか!? 高校時代から？

高校時代から鉄アレイ¹とかを学ランで見に行っていました。

1／https://youtu.be/wDt2vHl0k20

やばっ。

で、The 太朗ってバンドを、周りの同級生たちとやってたんですよね。その後、大学に入ってアメリカに留学して、EXTINCT GOVERNMENT²のヘルプみたいな形で、アメリカツアーをThe Casualties³とやったり。

2／https://youtu.be/Glaq-hJPBd0
3／https://youtu.be/Pm2afuGAS1U

The Casualtiesと!?

だけど、そういう話を今の僕がしてないのは、大学院に行く時に、研究をやるからには中途半端にパンクをやるのは失礼かなと思って全然やらなくなったからというのもあるし、「昔、パンクをやってたんですよね」と言うのって「昔はワルでした」みたいでダサいな、と。だから、別に隠しているわけではないですが、「パンクとは」みたいなことは語らないようにしているんです。

そうなんですね……掘り下げていいですか？（笑） 僕は85年生まれで、ほぼ同世代だと思うんですけど。

僕は87年なんで、そうですね。

パンクを好きになったきっかけって何なんですか？

最初は普通にThe Offspring⁴とかですよ。

4／https://youtu.be/QtTR-_Klcq8

当時は流行ってましたよね。Green Day⁵とかNOFX⁶とか。

5／https://youtu.be/Ee_uujKuJMI
6／https://youtu.be/Ee_uujKuJMI

そうですよね。あとはRancid⁷とか、エピタフ系のバンドを聴いていて。

7／https://youtu.be/GA2zcbdkDSk

Hi-STANDARD⁸とかから、その辺に入っていった感じですか？

8／https://youtu.be/szaj4IAylcs

いや、最初から洋楽でした。オフスプのライブに行ったのが中2の時かな。だから、最初の頃はライブに行くにしても大きい箱でしたね。

サマソニとか？

赤坂BLITZとか Club Citta‘とかですかね。だけど、だんだん飽きてきて、アメリカ系だとMINOR THREAT⁹とかBlack Flag¹⁰とか、Circle Jerks¹¹とかを聴くようになって。

9／https://youtu.be/us7jfDzGg6U
10／https://youtu.be/Fsbvo5GVK10
11／https://youtu.be/sDwcHUeG6Nc

やばっ。高校時代にですか。

高校時代に。だけど、それもちょっと禁欲的すぎるなと思って、日本のものをだんだん。何から入ったのかな？ ちょっとそこは覚えてないですけど、自分でもバンドをやるなら日本の歌詞がいいんじゃないかって、日本のバンドを色々見始めて。だから、その頃の鉄アレイとかForward とか……。

いきなり鉄アレイってすげぇな……。

そんな感じですね。あ、そうだ、わかった、G.B.H.¹²とかThe Exploited¹³とか、UKハードコアが好きになって。で、G.B.H.が日本に来た時に、横浜に行ったりしてて。

12／https://youtu.be/eAqeA5Hc0K4
13／https://youtu.be/3bZzM4s0Hgs

僕も行きました。

それでPILE DRIVER¹⁴とか横浜系の人もかっこいいなと。Rocky & The Sweden¹⁵とか。

14／https://youtu.be/cnOB3mwu2Lc
15／https://youtu.be/mzt3fdSOe_Y

結構、突き詰めるタイプなんですね。

まぁ、そうですね。

今はパンクを捨てて活動されていると思うんですけど、その後、大学院に入られて、マルクスを研究される中で、パンクの思想とか考え方みたいなものって、影響を与えていたり、ベースにあったりしますか？

編集者の人に「パンクが出発点で反体制みたいな感じだと、中二病みたいだから言うな」って言われているので、アレなんですけど（笑）。最近、高校生に話したんですけど……僕が中3の時に、9.11があって、高1くらいの時にイラク戦争が始まったんですよ。割とパンクバンドとかって反ブッシュ……。

そうですね。メジャーどころのバンドはこぞってブッシュを批判していました。

だから、ミュージシャンが反ブッシュで、戦争反対しているのもあって……一方で、アメリカの音楽はすごく好きだったんですけど、アメリカの政府とか国のシステムがおかしいんじゃないかとか思うようになったんです。そういう話から、じゃあ、何で戦争が起きるのか？ ってことを考えるために、エドワード・サイード¹⁶とかノーム・チョムスキー¹⁷といった知識人の本を高校生の時に読んだりして。そういうことがきっかけで、思想や歴史を勉強したいなと思ったり、そこから広がって自分もアメリカに行ってアメリカについて知りたいなと思って。それもアメリカに留学した理由の一つなんですよね。で、その延長で、なんで戦争が起きるのか？ ってことの背景には、やっぱり資本主義の問題があるし、格差の問題とかもある。そういう問題意識は、周りにいるジャパコアの先輩たちも持っていたし、歌詞にもしていたので、先輩たちが醸し出す空気感の中でも、今の問題意識が育まれていったとは言えるかもしれないですね。

16／イギリス委任統治下のエルサレムに生まれた英文学、比較文学者。主な著書に『オリエンタリズム』など。2003年9月歿。
17／言語学者として数々の功績を残す傍ら、社会に対する提言も積極的に行う”知の巨人”。

2000年代当時のアメリカにはポリティカル・ハードコアのバンドがたくさんいて、こぞって反戦とか反資本主義とかを歌っていた。僕が資本主義や「なんで戦争が起こるんだろう？」と考える最初のきっかけになったのも、そういうバンドの音楽だったんですね。今って、あんまりそういうパンクバンドがいないというか、パンク自体がメジャーな音楽から外れてしまっているし、パンクっぽい音楽はあっても根っこにそういう思想があるバンドを目にする機会が減っちゃったなと思うんです。なので、当時はああいう時代だったからこそ、音楽や文化を通じて、社会を知ることができた時代だったなと思うんです。

今はだいぶシーンが変わってきてる？

今の若い子は……若い子っていうのもあれですけど、反抗的な思想を持つ人は、ヒップホップに流れてる印象があります。

だったら、もうちょっとジャパコアを……（笑）。

パンクスって資本主義の社会を疑って、変えようとする思想を持っていると思うんですけど、社会主義に傾倒するかって言うと、そういうパンクスはあんまり見たことがなくて。どちらかと言うと、資本主義を否定するんだけど、いわゆる国家権力が管理するイメージの……例えば、中国とかソ連みたいな社会主義も当然嫌いで、アナキズムの方に行くと思うんですよ。その中で、斎藤さんが社会主義、マルクスの方に進んでいったのが意外だったんです。パンクスもアナキストとマルキシストって、仲が悪いイメージがありますし。

うんうん。

だから、なんでマルクスに活路を見出し、道を歩まれたのか気になったんですけど。

そうですね。でも、ジャパコアって割と体育会系じゃないですか。だから、ジャパコアの世界はあんまりアナキストっぽくない。

そうなんですね。僕、ジャパコアは怖くて近寄れなかったんですよ（笑）

そう、怖いんですよね。それにそこまで政治政治してはないかもしれません。やっぱり、アメリカのすごく政治的なシーンと比べると、日本は独特で……。

ちょっとカルチャーが違う気がしますよね。

とはいえ、別にジャパコアとマルクスが、自分の中で折り合わないっていうのはなくて。マルクスを勉強し始めた時から、別にソ連とイコールとは必ずしも思わなかったですから。少なくともマルクスが資本主義について言っていることは、別に間違ってないんじゃないか、例えば、格差が広がっていくとか、労働者が搾取されているとか、自然が破壊されているとか、金儲けのためにいろんなものが振り回されているとか、そういう話はソ連どうこうと関係なしに、やっぱり知っておかなきゃいけないんじゃなかっていうのはすごく感じていました。僕の世代だとソ連が冷戦でどうとかっていうのもなくて、僕は日本の大学にも少し行っていたけど、その時は民青¹⁸とか、あるいは他のセクトも、もうほとんどないくらい弱体化していた。そう言う意味で、僕は世代的に素直にマルクスを読めたので、リーマンショックとか、2010年代以降の今にも繋がるような、99%対1%みたいな世界を分析をする上での軸として、すごく魅力的に映ったんですよね。

18／日本民主青年同盟の略。日本共産党の活動と連携しながら政治的な活動を行う組織。学生運動が盛んだった60年代末、大きな力を持っていた。