要するに、「何も知りません！」って潔い姿勢でいいんですよってこと。デートだったとしても、背伸びして“わかっている風”にこられると対応に困りますから。こっちがちゃんとカッコつけさせてあげるのになって（笑）。逆に、「エチケットかわいい」「じゃあ、それにしようか」みたいなほうが、こっちとしては全力でサポートしたくなるし、その味が好きだったら、次からはアジャストもできます。そうやって覚えていけばいいんですよ。

僕も自分でワインを扱い始める前、『アヒルストア』で齊藤さんに「知識がなきゃ恥ずかしいだなんて思わなくていいんだよ」と言われたのを覚えています。

そんなこと言った？（笑）

言いました（笑）。それだと楽しくないってことですよね。だからまずはエチケットから入るというのは僕も賛成です。

実際、ワインの世界に20年いますが、「このエチケットは微妙だな」ってときは、味も好みじゃないことも多いですからね。生産者がデザインしているわけじゃなくても、最終的なジャッジはしているわけで、そこにシンパシーを覚えられれば味も好きだったりする。レコードのジャケ買いと一緒ですよね。

そうそう、看板みたいなものだから、造り手のこだわりがそこには込められているんですよ。

僕の場合、狙い過ぎたエチケットだと萎えてしまうんですよね。あざといというか、金の匂いがするというか。広告なんかと同じです。それよりも、いかにも生産者の手作りという感じで、なんだったらラベルが少し左に傾いているみたいなほうが刺さったりする（笑）。最近は減りましたけど、昔はそういうのが結構ありましたよね。自分たちで糊で貼っているから、バケツに入れて冷やすと剥がれちゃうようなのが。要するに、そのくらいの小さな規模だったってことなんですけど、今ほど生産者のテクニカルデータがわからない時代だったので、当時はそういうエチケットから、いろんなことを感じ取ったものです。シュモニッティのやつなんて、まさにそんな感じでしたよね。

そうですね。今はほぼやめちゃっていますが、ぶどうの種類でエチケットの色を変えていましたよね。緑だったらガメイ、黒だったらピノ・ノワールとか。他にも、自由な発想で作られるエチケットが多かったりするのは、ナチュラルワインの面白さのひとつですよね。

そして、美味しかったなというものを自分の中でリストアップしていくと、さらにいいワインと出合えるんじゃないかと思います。

最初はいろんなお店に行きたくなると思うんですよ。もちろん、それも必要なことではあるんですが、「自分好みのワインを出してくれるな」とか「味の説明がわかりやすかったな」と思えるお店に出合えたら、通ってお店の人とコミュニケーションするのがいいんじゃないかなと。別に味の表現にこだわったり、玄人っぽい会話をする必要はないんですよ。ただ、大事なのは「これが好きだ」と伝えること。何回か行けばお店の人も覚えてくれるだろうし、「じゃあ、いつも来てくれるからあれを抜栓しようかな」みたいな気分に自然となってくれると思います。家で飲む場合も同じです。東京ならナチュラルワインを扱ういい酒屋さんもいっぱいあるので、ネットではなくそういうお店で色々教えてもらいながら買うのが、より楽しむための近道なんじゃないかなと

同じことを言おうと思っていました（笑）。僕なりに言い換えると、いいサービスマンに出会うのが大事。自分で選ぶのではなく、「この人が出すものだったら、何でも試してみよう」と委ねたくなるサービスマンを見つけるのは、ワインをより深く知る手がかりになると思います。そこは恋愛に似ていますよね。好きな人が薦めるものだったら、チャレンジしてみたくなるじゃないですか。

出ました、恋愛担当（笑）。

でも、岸さんの言うとおりで、同じ店に通うことの利点は、ただ好みのワインを出してもらえるってだけじゃないと思います。お店側からすると、お客さんの好きな銘柄を知っていても、数に限りがあるので、同じものを出せないシチュエーションも多い。だから、「好きかどうかはわからないけど、こういうのはどう？」と知らないものを薦められて、それを受け入れられる関係性ができていると、より視野が広がっていくと思うんです。好みを知ってもらうのはあくまで入り口で、次からは知らないものを薦めてもらいに行くというか。僕自身もそうやってワインを覚えましたから。

実際、店の人と仲良くなると、「きっとこれ好きだからちょっと飲んでみな」ってコミュニケーションが日常茶飯事ですからね。

こちらとしても積極的に話しかけてくれるのは嫌じゃないですから。むしろ、モジモジされてるほうが困る。もしどうしても話しかけるのが苦手だったら、この号の『ポパイ』を抱えてきてくれれば、しっかり対応しますけど（笑）。

味覚ってすごく曖昧なもので、同じワインでも、自分の状態や置かれた環境、それから一緒に飲む人によって、美味しいと思えるかどうかが変わってくるんですよ。だから、できるだけいい環境を整えるために、好きな人と飲むというのは、大事なんじゃないかなと。ワインではないんですが、僕は「日本酒って美味しいんだな」と気づいた日が明確にあるんですよ。それは一緒に飲んでいた男友達と喋っている時間が、めちゃくちゃ楽しかったから。浦霞かなんかだったんで、別に珍しい銘柄ではなかったんですが、そういう順番で不意にお酒に目覚めることもあるんですよね。

本当に男だったの？（笑）

本当ですよ（笑）。だから、ワインも同じで、まだ飲み慣れてない人は、好きな人と飲んだほうが美味しさに気づける可能性が高い。例えば、エコロジカルとかSDGs的な文脈で語られるものって、頭では大事だとわかっているけど、どこか自分の外側にあって、深い理解にまで染み入っていないことが多いなと思うんです。まずは自分ごとにしないと、のめり込めないんじゃないかなと。自分が好きな人と、自分がよい状態で1本のお酒をゆっくり飲むことで、突然これまで感じていた味とは違う味に感じるような、その場の環境や心の状態によって自分の感覚や理解のフェーズが変わるみたいなことってあると思うんですよね。

それで言うと、ナチュラルワインは、抜栓した後の味の変化が激しいってところも重要なポイントなんです。例えば、熟成したシュナン・ブランなんかだと、味は変わるにせよ、抜栓してから意外と2、3日持ったりするんですよ。その点、ナチュラルワインは打ち上げ花火みたいなものだから、その日のうちに飲み切ったほうがいい。僕らがワインを勉強し始めた頃は、抜栓した後、バキュバンで一生懸命空気を抜いていたんですが、今はやっているお店もあんまり多くないし、僕なんかはバキュバンしているのを見ると萎えます（笑）。そうやって1本のボトルを飲み切らなきゃいけないところが、ワインはロマンチックなんですよね。

そのココロは？

もし1ℓだったら、1本開ければもう十分だと思うんですよ。だけど、ワインは750㎖なんで、2人いれば1本くらいは飲み切れる上、少し物足りない。そのとき、「もう1本いくのかいかないのか？」というドラマが生まれるんですよ。初デートの場合、もう1本頼もうってなったら、両思いだと思っていい（笑）。

少なくとも、「これを飲み終わるまでは一緒にいようよ」ってアピールではあるでしょうね。

だから、ワインは750㎖をめぐる冒険なんですよ。

まぁ、男友達だったとしても、「この液体を共有できてよかったね」っていう幸せな気分になるときが本当にありますから、それを体験してほしいですね。

でも確かに、1つのボトルをシェアできるのは、ワインと他のお酒との圧倒的な違いかもしれません。銘柄がどうかとかより前に、そういう独自の楽しみ方があるってことを知ってもらいたいですね。